Γιώργος Παπανδρέου: Συμμετοχική Δημοκρατία αντί μίας εξουσίας λάφυρο προς κατοχή.

 

Συνέντευξη στην Εφημερίδα “Δημοσιογραφος”  και  στον Γιώργο Λαουτάρη

1. Η κυβέρνησή σας θέσπισε την πιο ριζική μεταρρύθμιση της αυτοδιοίκησης, τον «Καλλικράτη», που άλλαξε ριζικά τον χάρτη των Δήμων. Περιγράψτε μας τις αντιδράσεις που έφτασαν τότε στο γραφείο σας. Σίγουρα μεταξύ αυτών θα υπήρξαν και κάποιες από την περιοχή μας. Αισθάνεστε δικαιωμένος για εκείνη την απόφαση;

Το Πρόγραμμα «Καλλικράτης» του 2010, αποτελεί συνέχεια του Προγράμματος Καποδίστριας (1997). Και τα δύο, είναι μεταρρυθμίσεις που εισήγαγε το ΠΑΣΟΚ. Στον πυρήνα τους είχαν τη φιλοσοφία της συνένωσης υπαρχόντων Δήμων, με σκοπό την αποκέντρωση της εξουσίας με την ενίσχυση των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά και με γνώμονα την ενίσχυση της συμμετοχής των πολιτών.

Και ο «Καλλικράτης», όπως και ο «Καποδίστριας», βρήκε ισχυρές αντιδράσεις που εκφράστηκαν ακόμη και με μεγάλες κινητοποιήσεις, κατανοητές αλλά και άδικες ως προς το περιεχόμενό τους, καθώς παρά την όποια επιχειρηματολογία που αναπτύχθηκε για να χτυπηθεί αυτή η απολύτως αναγκαία μεταρρύθμιση, η ουσία που ενόχλησε, ήταν ότι καταργήθηκε ένας πολύ μεγάλος αριθμός θέσεων εξουσίας, αλλά και αχρείαστων και κοστοβόρων οργανισμών που απορροφούσαν σημαντικούς πόρους που πλήρωναν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο οι πολίτες.

Βέβαια, επειδή καλό είναι να αναδεικνύεται η αλήθεια που πάντα είναι ωφέλιμη, ούτε η πολιτεία, ούτε και οι ίδιοι οι δήμοι και οι περιφέρειες, με κάποιες φωτεινές βέβαια εξαιρέσεις, έπραξαν στη συνέχεια τα δέοντα για να ενισχυθεί περαιτέρω η συμμετοχή των πολιτών, η διαβούλευση και η λογοδοσία, ώστε οι οργανισμοί τοπικής αυτοδιοίκησης να καταστούν και πιο ανοιχτοί και πιο αποτελεσματικοί όσον αφορά την αποστολή τους.

Πιο κρίσιμη ακόμα παράμετρος, είναι η έλλειψη βούλησης, μετά τη συγκρότηση των νέων δήμων και περιφερειών, να αποκεντρωθούν αρμοδιότητες προς τους ΟΤΑ, καθώς και οι ανάλογοι πόροι.

Όπως γνωρίζετε, εμείς, στο ΠΑΣΟΚ, έχουμε στο ιδεολογικό μας DNA ανεπτυγμένη την αντίληψη της αποκέντρωσης της εξουσίας και το έχουμε υπηρετήσει εμπράκτως, παρά τις όποιες περί του αντιθέτου απόψεις, που στην ουσία θέλουν την εξουσία λάφυρο προς κατοχή και νομή για ιδιοτελείς λόγους και για την εξυπηρέτηση συμφερόντων και κατεστημένων με τα οποία αναπτύσσουν διαχρονικά πελατειακού χαρακτήρα δοσοληψίες.

Επομένως, δεν υπάρχει θέμα δικαίωσης, αλλά συνέπειας σε αρχές και αξίες που υπηρετούν το δημόσιο συμφέρον.

2. Πάντως διαχρονικά η κεντρική εξουσία δεν εμπιστεύεται την αυτοδιοίκηση σε βαθμό ικανό ώστε να μπορεί να αποφασίζει για όλα τα τοπικά ζητήματα. Πού οφείλεται κατά τη γνώμη σας αυτή η δυσπιστία;

Πράγματι, αυτό συμβαίνει και είναι μια από τις παθογένειες που ταλανίζει τον δημόσιο βίο στη χώρα μας. Αλλά μαζί, και μια από τις μεγάλες ειρωνείες που μπορεί κανείς να αναδείξει. Γιατί; Γιατί αυτή η νοοτροπία, αποτελεί βασική παράμετρο μιας αντίληψης που θέλει την εξουσία, την όποια εξουσία, εργαλείο προς ικανοποίηση επιδιώξεων που ουδεμία σχέση έχουν με τα πραγματικά προβλήματα των πολιτών και της χώρας, άρα και με τα συμφέροντά τους.

Μίλησα για ειρωνεία, γιατί αυτή η αντίληψη, χαρακτηρίζει το λόγο και τα έργα ανθρώπων που ενώ εμφανίζονται ενδεδυμένοι δήθεν φιλολαϊκό μανδύα, εντούτοις, ούτε τον λαό εμπιστεύονται, ούτε και τη γνώμη του.

Έτσι, καταλήγουμε στη γνωστή πρακτική, που αντί για την αλλαγή της εξουσίας, δηλαδή, αντί της ενίσχυσης της αποκέντρωσης και της συμμετοχής, επιδιώκεται ο έλεγχος και η ιδιοποίηση της εξουσίας.

Σε κάθε περίπτωση, πρόκειται για αυταρχικές αντιλήψεις, όποιον μανδύα και αν φορούν. Με αυτές τις αντιλήψεις έχουμε ιστορικά συγκρουστεί, παρά το όποιο κόστος, και έχουμε δώσει σκληρές μάχες για να μπορεί ο πολίτης να έχει δυνατή φωνή.

Το σημαντικότερο όμως σε αυτήν την κατεύθυνση, είναι να έχει ο πολίτης τον έλεγχο, να ελέγχεται και να λογοδοτεί η εκάστοτε εξουσία με διαφάνεια, κάτι που σημαίνει ότι, πρέπει να εξασφαλίσουμε για όλους και τη δυνατότητα της σωστής και ουσιαστικής ενημέρωσης και γνώσης των ζητημάτων που καλούμαστε ως πολιτεία να αντιμετωπίσουμε.

Εδώ, λοιπόν, εντοπίζεται ένα από τα μείζονα ζητήματα που αφορούν τη λειτουργία μας ως πολιτεία, ως κεντρική διοίκηση, ως κράτος, ως αυτοδιοίκηση, αλλά και ως κοινωνία. Και αυτό έχει να κάνει με την απουσία κάθε δημόσιας συζήτησης που αποσκοπεί στη διερεύνηση των πραγματικών αιτιών και όλων των πτυχών των προς αντιμετώπιση προβλημάτων.

Η τραγωδία των Τεμπών, ανέδειξε και πάλι αυτήν την αλήθεια με τον πλέον δραματικό τρόπο, γιατί η σύγχυση που καλλιεργήθηκε μεταξύ των ευθυνών για τη συγκεκριμένη τραγωδία, και των διαχρονικών αντιλήψεων και νοοτροπιών που χαρακτηρίζουν τον δημόσιο βίο, μοναδικό σκοπό έχει την συγκάλυψη.

Με αυτές τι αντιλήψεις, δυστυχώς, δεν θα παραμένει μόνο ο πολίτης στο περιθώριο, με αποτέλεσμα να απαξιώνει στη συνείδησή του την πολιτική και να βιώνει την απαισιοδοξία και τα αδιέξοδα, αλλά και θα συνεχίσουμε να βιώνουμε συλλογικά αλλεπάλληλες κρίσεις σαν να είναι φυσικά φαινόμενα.

3. Ο «Καλλικράτης» προέβλεψε για πρώτη φορά στη χώρα μας θεσμούς μιας συμμετοχικής δημοκρατίας, όπως τα τοπικά δημοψηφίσματα και οι δημοτικές επιτροπές διαβούλευσης, οι οποίοι όμως αποδείχτηκε ότι δεν προχώρησαν σχεδόν πουθενά. Πού αποδίδετε αυτή την αποτυχία; Μήπως είμαστε μια κοινωνία που προτιμά την ανάθεση;

Δεν πιστεύω ότι οι πολίτες μπορεί να επιθυμούν την απαξίωσή τους και την παραίτησή τους από τα δικαιώματά τους. Όπως δεν πιστεύω ότι, μπορεί να υπάρχει πολίτης που θέλει να εκχωρήσει δικαιώματα.

Αντιθέτως, είμαι πεπεισμένος ότι, αντιλήψεις και πρακτικές όπως αυτές της πελατειακής διαχείρισης της εξουσίας που κυριαρχούν στο δημόσιο βίο, συντελούν καθοριστικά στην αδρανοποίηση μεγάλης μερίδας πολιτών, οι οποίοι αισθάνονται αδύναμοι μπροστά στην συντριπτική ισχύ μιας εξουσίας που λειτουργεί με αυθαίρετο τρόπο και υπηρετεί συμφέροντα και κατεστημένα που αιχμαλωτίζουν την πολιτική και επιβάλλουν καθεστώς «δίκιου του ισχυρού» αντί της ισχύος του δικαίου.

Στο ίδιο μήκος κύματος, κινούνται και οι επιδοματικού τύπου παροχές που ακολούθησαν κυβερνήσεις τα τελευταία χρόνια, παριστάνοντας τις φιλολαϊκές, αλλά ουσιαστικά στοχεύοντας στη εμπέδωση κλίματος φόβου και ανασφάλειας για το αύριο, σύμφωνα με το οποίο δεν μπορεί να περιμένει ο πολίτης τίποτα καλύτερο από τη «φιλανθρωπία» ανάλογα με τη βούληση των κυβερνώντων, αντί να εμπεδώνονται ισχυρές δομές σιγουριάς και δικαιωμάτων. Έτσι φθάνουμε στην αναζήτηση σωτήρων αντί συλλογικών λύσεων.

Δυστυχώς, όλα τα παραπάνω καθιστούν τον πολίτη, φοβικό και αδύναμο, διστακτικό να συμμετέχει, αφού αισθάνεται ότι είναι μάταιη κάθε προσπάθεια και ότι η φωνή του δεν ακούγεται παρά κάθε 4 χρόνια. Λογική επομένως η οργή και απογοήτευση, όταν αισθάνεται ότι αυτές οι πρακτικές τον καθιστούν ανήμπορο μπροστά σε εθνικές τραγωδίες.

4. Από τα μοντέλα τοπικής διακυβέρνησης που έχετε γνωρίσει στο εξωτερικό, εντός και εκτός Ευρώπης, έχετε αναγνωρίσει κάποιο που να θεωρείτε κατάλληλο για τη χώρα μας;

Το μοντέλο της αποκεντρωμένης Συμμετοχικής Δημοκρατίας σε συνδυασμό με αυτό της διαρκούς διαβούλευσης και της έκφρασης γνώμης, ακόμη και με αποφασιστικό χαρακτήρα κάποιες φορές, πιστεύω ότι αποτελεί το πιο πολύτιμο σύστημα διακυβέρνησης, πολύ περισσότερο σε επίπεδο τοπικών κοινωνιών.

Η Ελλάδα παραμένει δυστυχώς μια από τις πιο συγκεντρωτικές χώρες στην ΕΕ. Έχουμε δε μπροστά μας μια δύσκολη μετάβαση σε μια βιώσιμη πράσινη οικονομία, που απαιτεί συλλογική προσπάθεια. Χωρίς τη συμμετοχή του πολίτη και της αυτοδιοίκησης, δεν θα μπορέσουμε να το καταφέρουμε αποτελεσματικά και δίκαια, με σοβαρές αρνητικές συνέπειες για τη χώρα μας.

5. Ήσασταν από τους πρώτους πολιτικούς που πίστεψαν στις δυνατότητες της νέας τεχνολογίας να αλλάξει το κράτος. Τότε σχεδόν λοιδωρηθήκατε, σας αποκαλούσαν γκατζετάκια. Σήμερα, ο Δήμος μας στη Βάρη Βούλα Βουλιαγμένη έχει στην προμετωπίδα του την ταμπέλα της «έξυπνης πόλης» και ο ψηφιακός μετασχηματισμός του κράτους θεωρείται το μεγαλύτερο στοίχημα. Αισθάνεστε καμία φορά ότι το πρόγραμμά σας ήταν πιο μπροστά από την εποχή του;

Αντιθέτως, ως πολιτεία είμασταν και τότε πολύ πίσω από τις εξελίξεις, αλλά και από τις ανάγκες των πολιτών και της χώρας. Αλλά και σήμερα, εκείνοι που όταν εμείς μιλούσαμε για την αναγκαιότητα μετάβασης της χώρας στον ψηφιακό κόσμο, ειρωνεύονταν και πολεμούσαν κάθε τέτοια προσπάθεια, αντιμετωπίζουν αυτό το θέμα όπως τους βολεύει, όχι με όρους βιώσιμης μετάβασης. Δηλαδή, όχι ως απαραίτητο μέρος της μετάβασής μας σε ένα βιώσιμο μέλλον, αλλά ως μια διαδικασία απλής διευκόλυνσης πράξεων μεταξύ πολίτη και κράτους, από την οποία ελπίζουν να διαμορφώσουν εντυπώσεις με σκοπό την ψηφοθηρία για τους λάθος λόγους.

Το τονίζω, γιατί διάφοροι, για λόγους και πάλι κομματικούς, προσπαθούν να αποσιωπήσουν ότι το gov.gr ξεκίνησε το 2010, με σπουδαία αποτελέσματα από ψηφιακές μεταρρυθμίσεις, μεταξύ των οποίων, η Ηλεκτρονική Συνταγογράφηση, οι Ηλεκτρονικές Προμήθειες, η Διαύγεια. Αποφεύγουν να αναδείξουν ότι, αυτή η προσπάθεια είχε βασικό στόχο και τη σύγκρουση με αδιαφανή ισχυρά συμφέροντα και κατεστημένα που λεηλατούσαν το βιος του Ελληνικού λαού. Το open.gov, η χρήση της τεχνολογίας, βασικό στόχο είχε τον εκδημοκρατισμό της εξουσίας. Σήμερα αυτό το ζήτημα δυστυχώς δεν τίθεται, γιατί κάποιοι θα χάσουν προνόμια και θα λογοδοτούν για πράξεις, παραλείψεις, ακόμη και για άνομες πρακτικές.